Stadtgeflüster-Interview: Professor Dr. Dr. h. c. Ortwin Renn, Claudia Maschner und die Angst vor den falschen Dingen Wird schon!

Der Herr Professor ist Soziologe, Volkswirt und Nachhaltigkeitswissenschaftler. Wenn der international anerkannte Risikoforscher einen seiner beliebten Vorträge zu dem Thema hält, so wie kürzlich vor Unternehmern in Münster, wird viel geschmunzelt und noch mehr gestaunt. Sind wir wirklich alle so einfach gestrickt? Tja. Aber wir sind eben nur Menschen.

Von Claudia Maschner
Stadtgeflüster-Interview: Professor Dr. Dr. h. c. Ortwin Renn,  Claudia Maschner und die Angst vor den falschen Dingen: Wird schon!
Professor Dr. Dr. H.C. Ortwin Renn ist ein vielfach ausgezeichneter Wissenschaftler. Foto: Stadtgeflüster

Ihre Geschichte zum Einstieg handelt von drei Höhlenmenschen, die ihr Leben besprechen. Was will uns diese Fabel sagen?

Die Szene spielt vor etwa zehntausend Jahren und verdeutlicht die Befindlichkeit von uns Menschen heute.

 

Die drei stellen fest, wie gut es ihnen doch geht?

Genau. Der erste merkt an, wie frisch die Luft ist, ohne Feinstaubbelastung oder Luftschadstoffe. Der Zweite sagt, wie gut doch ihr Trinkwasser ist. Keine Pestizide oder Antibiotika-Rückstände. Der dritte schwärmt von den gesunden Lebensmitteln, alles bio, direkt aus Wald und Flur. Dann jedoch sagt der Erste: „Wir haben nur ein Problem. Warum werden wir eigentlich im Schnitt nur 30 Jahre alt?“

 

Was sagt das über uns aus?

Wenn wir die Geschichte der Menschheit sehen, ist es eine ungeheure Erfolgsgeschichte im Sinne der Risikobewältigung. Mädchen, die heute geboren werden, leben durchschnittlich 82 Jahre. Bei Jungen sind es immerhin 79 Jahre. Das ist einzigartig im Vergleich zu allen anderen Lebewesen. Nur wenige Tierarten können die Lebensspanne, die weitgehend biologisch vorgegeben ist, ausnutzen. Sie sterben nahezu alle vorzeitig. Beim Menschen ist es inzwischen anders: Von 10.000 Deutschen werden rund 9.600 ihr 60. Lebensjahr erreichen.

 

Das gilt aber nicht für alle Länder.

Richtig, das ist die Statistik für die meisten OECD Staaten, fast alles sogenannte entwickelte Länder mit hohem Pro-Kopf-Einkommen. Dort hat jedes Individuum eine große Chance, sich bis ins hohe Alter des Lebens zu erfreuen. Gehen wir in ein afrikanisches Land, zum Beispiel Sambia, werden nur rund 4.700 das 60. Lebensjahr erreichen. Das sind die Fakten. Für Deutschland also sehr hohe Werte! Gleichzeitig haben wir vor kurzem noch in einer Umfrage festgestellt, dass 72 Prozent der Deutschen das Leben heute für riskanter halten als früher.

 

Das heißt, wir überschätzen die Risiken von heute.

Welche Risiken kennen wir denn? Noch 1960 starben in der BRD am Arbeitsplatz etwa 5.000 Menschen im Jahr. Heute sind es 374 – in ganz Deutschland. Statistisch gesehen ist der Arbeitsplatz der sicherste Aufenthaltsort. Nur schlafen ist sicherer.

 

Der zweite unfallträchtige Bereich war der Straßenverkehr?

1972 waren es dort 22.000 Tote pro Jahr, eine Kleinstadt. Heute, mit viel mehr Verkehr, sind es 3.500 Todesfälle. In allen Bereichen geht auch die Zahl der Verletzten zurück. Genauso ist es mit der Kriminalitätsrate: Noch in den 80er Jahren gab es ein Drittel mehr Morde in Deutschland als heute.

 

Warum haben dann viele das Gefühl, es gäbe immer schlimmere Verbrechen?

In der virtuellen Welt begegnen uns natürlich mehr Morde. Allein im TV-Programm ohne Nachrichten sind es 22 Bluttaten pro Tag. Jetzt sagen Sie, man weiß doch, dass das Krimis sind. Aber es gibt Verhaltensexperimente mit Menschen, die viel fernsehen, im Vergleich zu Leuten, die wenig in die Röhre schauen. Beide Gruppen sollten schätzen, wie viele Morde in Deutschland täglich passieren. Die Vielseher tippten auf 14 pro Tag, die wenig Fernsehaffinen auf acht.

 

Und es sind?

0,8 pro Tag. Also wieder eine völlig falsche Risikobewertung.

 

Aber wovor sollten wir denn Angst haben?

Gegenfrage: Woran sterben wir heute, wenn wir vor dem 70. Lebensjahr sterben? Zum größten Teil an Krebs, nach dem 70. Lebensjahr an Herz-Kreislauferkrankungen. Dafür gibt es viele Ursachen, aber die wichtigsten nenne ich gerne die „Volkskiller“: Alkohol, Zigaretten, ungesunde Ernährung, mangelnde Bewegung. Man kann sagen, frönt jemand allen vier, kostet das 17 Jahre der Lebenserwartung. Aber gleich auch die gute Nachricht: Dagegen kann man was unternehmen.

 

Aber warum denken wir dann, das Leben werde immer unsicherer?

Ja, warum bewerten wir die Risiken falsch? Wir sind umzingelt von Meldungen über Risiken: Umweltbelastungen, Diesel-Gate, ein neuer Lebensmittel-Skandal, der Schadstoff der Woche. Immer haben wir den Eindruck, die Welt würde riskanter, also nehmen Menschen die Statistiken, die etwas anderes besagen, gar nicht wahr.

 

Und diese modernen Risiken sind oft unsichtbar.

Eben. Wir können nicht erkennen, ob in dem vor mir stehenden Wasserglas Rückstände von Pflanzengift sind, oder das Rindfleisch heute Mittag Prionen enthielt, die die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit bei uns auslösen. All das schmecken wir nicht. Ob wir hier in einem Raum voller elektromagnetischer Strahlung sitzen, spüren wir nicht. Wir sind von Gefahren umgeben, die einzuschätzen wir keine Kompetenz besitzen. Das ist angstauslösend, weil wir dadurch auf das Urteil anderer angewiesen sind.

 

Wie gehen wir damit um?

Da gibt es drei psychologische Reaktionsmuster. Erstens: Ich glaube niemandem, weil ja doch alle lügen. Zweitens: Ich glaube einer Seite und übernehme deren Meinung. Oder drittens: Ich verteile mein Vertrauen nach äußeren Merkmalen mal hierhin, mal dorthin.

 

So oberflächlich?

Nehmen wir eine Talkshow zum Thema Glyphosat. Sie haben die immer gleiche Verteilung: Die Industrie sagt, es ist völlig harmlos, Greenpeace sagt, es ist total gefährlich. Die Behörde sagt, es gibt Grenzwerte und wir haben alles im Griff. Dann noch ein Schauspieler, der sagt, es ist alles ganz schlimm. Dann beobachten Sie sich selbst.

 

Wie jetzt?

Sie können nicht wissen, ob die im Brustton der Überzeugung zitierten Zahlen der teilnehmenden Gäste stimmen. Sie richten sich nach Äußerlichkeiten: Wer ist Ihnen sympathisch, wer erscheint Ihnen glaubwürdig. Diesmal die eine Seite, in der nächsten Sendung zum Thema die andere. Das führt zu einer vagabundierenden Verteilung von Glaubwürdigkeit. Und die verstärkt unsere Unsicherheit.

 

Also sind die Medien am Ende schuld?

Darum geht es nicht. Die Medienwelt ist kein Abbild der Wirklichkeit, das wäre ja auch langweilig. Es wird das herausgegriffen, was ungewöhnlich ist. Gehen Sie mal als Unternehmer zur Lokalzeitung und sagen: „Wollt ihr einen Bericht darüber schreiben, dass es seit 50 Jahren bei uns keinen Betriebsunfall gab?“ Die würden den Unternehmer auslachen. Fällt aber einer in einem Kernkraftwerk von der Leiter, ist das eine Meldung.

 

Was interessiert denn die Leser oder Zuschauer?

Evolutionär bedingt interessiert uns das Außergewöhnliche, das, was schiefgelaufen ist oder schieflaufen könnte. Denn daraus konnte man fürs Überleben lernen. Wir haben aber bei sieben Milliarden Menschen und einer vernetzten Welt den Nachteil, dass sich jeden Tag Katastrophen zu Hauf ereignen. Ich gebe an meine Studenten zu Semesterbeginn immer einen Fragebogen aus. Sie sollen schätzen, in wie viel Prozent der Länder Afrikas Krieg oder Bürgerkrieg herrscht. Letztens fragte mich eine Studentin, warum ich so blöde Fragen stellen würde, es herrsche doch überall Krieg. Die meisten schätzen übrigens so um 80 Prozent. Es sind tatsächlich 34 Prozent, Stand Juli 2017.

 

 

Also wieder sehen wir alles viel schlechter, als es wirklich ist?

Ja, dazu kommen die sogenannten „Echokammern“ im Internet. Wollen wir bestimmte Eindrücke bestätigt sehen, an denen wir emotional hängen, finden wir dort Personen, die das Gleiche denken. Wir vermeiden das, was die Sozialpsychologen als Kognitive Dissonanz bezeichnen.

 

Laut Wikipedia ein unangenehmer Zustand.

Und absolut notwendig für uns. Widerstreitende Gedanken und Meinungen sind das Salz der Erkenntnis und der Demokratie. Wenn wir die nicht mehr sehen, bleibt irgendwann nur noch der scheinbar logische Schluss: Alle anderen sind blöd, nur wir nicht. Und die Suchmaschinen dieser Welt versorgen uns mit dem, was wir finden wollen. Das führt zur völligen Abschottung.

 

Ein Beispiel?

Wir untersuchten dieses Phänomen mithilfe zweier Gruppen. Die einen waren Mobilfunk-Skeptiker, die anderen Befürworter. Beide sollten die Begriffe Mobilfunk und Krebs auf dem eigenen Laptop googlen. Die erste Schlagzeile auf dem Laptop der Skeptiker lautete „Auch Kühe bekommen Krebs durch Mobilfunk“. Bei den Befürwortern stand in der Google-Suche ganz oben: „WHO gibt Entwarnung: Keine Gefahr durch Mobilfunk“.

 

Gefährden solche Echokammern die Demokratie?

Unbedingt. Früher war es noch ein Zeichen demokratischer Willensbildung, sich mit anderen auseinanderzusetzen. Es gab Lernmöglichkeiten durch gesellschaftlichen Diskurs. Je stärker aber diese Echokammern ausgebildet sind, desto weniger wollen sich die Menschen solchen Lernsituationen aussetzen.

 

Wir brauchen mehr Selbstreflexion?

Nur zu – und unterhalten Sie sich ganz bewusst mit Menschen, die andere Haltungen vertreten. Von Angesicht zu Angesicht kann man die nämlich nicht einfach wegwischen. Bin ich danach immer noch von meiner Meinung überzeugt, umso besser.

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Professor Dr. Dr. H.C. Ortwin Renn

Dieser Herr ist ein vielfach ausgezeichneter Wissenschaftler. Er war lange Zeit Direktor des Zentrums für Interdisziplinäre Risiko- und Innovationsforschung an der Universität Stuttgart. Heute ist er wissenschaftlicher Direktor am Potsdamer Institut für transformative Nachhaltigkeitsforschung. Sein Buch heißt: „Das Risikoparadox: Warum wir uns vor dem Falschen fürchten“ (Fischer Taschenbuch). Er will kollektive Gefahren nicht bagatellisieren, aber behauptet, wir können damit besser umgehen, wenn wir uns besser vorbereiten.

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